Freitag, 3. Dezember 2010

Luftelement 1186



Luft
die Höhe des freien Kopfes

8.11.1186
Königskonjunktion Luftelement




Samstag, 16. Oktober 2010

Astrologix-Debatte



 "Halbkugeln" letzter Teil



Willi (1317 Beiträge)
13-Dez-09, 19:46 Uhr (MEZ) 163. "Falsche Berechnung?"
>Leider
>stimmt die Berechnung des Häusersystems
>von der Autorin nicht.
>Da dieser Thread zu lang wurde,
>haben wir einen zweiten eröffnet:
>
>
>
Südliche Halbkugel Teil II
>
Durch eine Mailnachricht wegen meiner früheren Beteiligung in diesem Thread bin auch auf Astrologix zwischendurch aufmerksam geworden. Leider muß ich wieder lesen, wie Andre - mit seinem typischen päpstlichen Forenbesen - die für mich originelle Forschungsarbeiten der Astrologin Wilma T. Sommer - sterilisiert mit einem Kurzhinweis auf sein Folgethread.
Ausser, das unter anderem zwei Foris ihren Frust über den Umgangston ablassen kann ich dort nichts Aufkärendes über angebliche Berechnungsfehler von Wilma T. Sommer finden. Was nun, Andre -steckt hinter deinen Argumentationsversuchen der leidige Häusermethoden-Streit? Es ist ja schon eine Krux, dass sich die deutschsprachige Erdenastrologie in zwei „moderne „ Häuserfundamentalismen aufteilen. Das Huber-Territorium schwört auf die Kochhäuser und dem Sechser- Rhythmus und das döbereinische MRL-System fixiert sich auf Placidus und der „Sieben”. Gerne wird es als Astrologie bezeichnet, aber mit der Sternenkunde und Sternenweisheit hat es fast nichts zu tun.
Für die skandinavischen Länder sind diese Häusersysteme nach meiner Erfahrung relativ unbrauchbar. Trefferqoten lassen sich ja immer finden. Wichtig sind um so mehr die Gegenproben, in dem man andere Häusersysteme als Vergleich hinzunimmt. Man kann auch ganz darauf verzichten und sich lediglich auf Planeten und Tierkreisbilder konzentrieren. Die Deutungseffiziens ist mindestens gleichwertig - in der Tiefenanalyse vielleicht sogar ergiebiger, denn es wäre eine Annäherung an die ewige Sternenkunde.
Dann verringert sich auch die Problematik mit den den südlichen oder nördlichen Polaritäten.
Determinismus und Fundamentalismus wirken ausgrenzend und einschnürend, daraus erwächst eine scheinbare Vitalität einiger Protagonisten, während andere sich entkräftet davon machen. Und damit bin ich im SüdPol-Thread II bei Ornella. (ID 4).
Ich denke, einige erüben sich gerne in virtuelle Auseinandersetzungen ein kleines Seelenpanzerchen. Wenn man plötzlich auf dem Rücken liegt, sieht es ja keiner. Mittels der Tastatur und günstiger Sternenkonstellationen kann man sich ja unbemerkt wieder aufrappeln im „kämpferischen” Umgang mit anderen. Das zunehmende Problem im Astrologix-Forum war und ist der astrologische Fundamentalismus, an dem jeder Kritikansatz als Fundamentverstärker verdreht wird?
Um das zu vermeiden, muß man mitunter stilistisch „brüllen”.
Daher - auch wenn es den Fundis nicht gefällt- habe ich im Forum schon öfter auf die „Dualistische Astrologie” von Wilma Sommer hingewiesen. Hier nochmals zur Verdeutlichung:
Wie zutreffend ihre Methodik auch für die nördliche Hemisphäre verwendbar ist (wegen oder trotz Placidus?) kann man auch bei Astrologix noch nachlesen.
So, das war mal ein Kurzauftritt des reformerischen Gegenpapstes, damit die Astrologie hier nicht immer zu einer Einbahn-Milchstraße mutiert, in dem Andre gerne die „Sterne” in seine Methoden- Richtung aufstellt.
Der astronomisch-astrologische Gegenpapst


Die Südliche Erdhälfte
Die Betrachtung von Ereignishoroskopen, die auf die südliche Erdkugel bezogen sind, hat mich schon lange in Erstaunen gesetzt. Die Astrologen, die doch immer, wenn sie danach gefragt werden, betonen, Astrologie sei eine reine Deutung der Zeitqualität zum Zeitpunkt des jeweiligen Ereignisses, und dass die Sternzeichen am Himmel mit der bestehenden Zeitqualität der Planeten heute gar nicht mehr identisch sind, arbeiten bei der Deutung von Ereignissen auf der südlichen Halbkugel der Erde mit Zeitqualitäten, die man zu dieser Zeit auf der nördlichen Halbkugel vorfindet.
Der Aszendent = der östliche Horizont, befindet sich in bisherigen Horoskopen für die südliche Erdkugel wie für die nördliche Erdkugel links in der Zeichnung, und die Sonne wandert über das MC im Zenit (oben), das im Süden steht, nach rechts, um im Westen unterzugehen.
Tatsache aber ist, dass die Sonne auf der südlichen Erdhälfte zwar auch im Osten auf und im Westen untergeht, doch steht die Mittagssonne auf der südlichen Erdhälfte im Norden im Zenit. Die Horoskope für die südliche Erdhälfte müssen demnach genau seitenverkehrt dargestellt werden. Der Aszendent gehört auf die rechte Seite der Horoskop - Zeichnung, dann stimmt es mit der Mittagssonne am MC im Norden auf der Zeichnung oben. Der Sonnenuntergang muss im Westen auf der linken Seite des Horoskops darge-stellt werden. Rechts und links werden im Vergleich mit Horoskopen der nördlichen Erdhälfte umgekehrt. Das MC bleibt oben in der Zeichnung und das IC unten. Die Themen an den Eckpunkten werden jedoch alle der realen Zeitqualität auf der südlichen Erdkugel angepasst.
Jetzt kommt aber noch der heikelste Punkt. Die reale Zeitqualität der Natur bei diesen Ereignissen stimmt überhaupt nicht mit der bisher gezeichneten Zeitqualität der Planeten in den Horoskopen überein. So müssen die Planeten in den Zeitthemen (Zeichen) exakt um 180° gedreht werden, um eine richtige Deutung zu ermöglichen.
Wenn es so ist, dass die Astrologie ein Abbild der Zeitqualität zeichnen soll, muss man konsequenterweise die Sonne im 1. Sommermonat als Krebssonne zeichnen und nicht auf die Steinbock - Sonne für die südliche Erdhälfte beharren. Da Merkur und Venus nie weit von der Sonne entfernt sind, beginnt da schon das nächste Problem. Sie müssen in die richtige Konstellation zur Sonne gerückt werden. Es ist ganz klar, dass danach alle anderen Planeten folgen müssen.
In der Realität bedeutet dieser Schritt, dass alle
Planeten im entgegengesetzten Zeitthema (Zeichen) stehen, also um einen halben Zyklus verschoben werden. Da die Zyklen der Planeten unterschiedlich lang sind, bedeutet es für die Sonne exakt das halbe Jahr, das in der Gegenüberstellung der nördlichen Erdhälfte mit der südlichen Erdhälfte als Unterschied in der Zeitqualität sichtbar wird.
Beim Merkur und der Venus, deren Abstand zur Sonne wegen der geringen Entfernung aus unserer Sicht feststeht, liegt die Veränderung im Zeitbereich ihres halben Zyklus ebenfalls ungefähr bei einem halben Jahr. Schwieriger wird es schon z.B. beim Saturn, dessen Zyklus 29,46 Jahre beträgt. Die Ver-schiebung um einen halben Zyklus im Verhältnis zur Zeitqualität auf der nördlichen Erd-hälfte würde einen zeitlichen Unterschied in der Auslösung der Themen von 14,7 Jahren ausmachen. Beim Uranus, der 84 Jahre benötigt, um einen Umlauf um die Sonne zu voll-enden, beträgt der Unterschied in der Auslösung der Themen nach der Korrektur um einen halben Zyklus sogar 42 Jahre. Bei unserem äußersten Planeten, der
Isis, die ca. 650 Jahre für einen Umlauf um die Sonne benötigt, beträgt der Unterschied in der Auslösung der Zeitthemen (Zeichen) sogar ca. 325 Jahre .
Zur
realistischen Deutung von Horoskopen der südlichen Erdkugel habe ich zu folgender Änderung gegriffen. Nach anfänglicher Testarbeit mit selbst gezeichneten Horoskopen für die südliche Halbkugel habe ich den Programmierer des GALILEO Astrologie - Pro-gramms dazu bewegen können, eine Möglichkeit zu schaffen, die Zeitqualität der südlichen Erdhälfte korrekt darzustellen. Die folgenden Horoskop - Zeichnungen sind Gegenüber-stellungen der Zeitqualität bei Sonnenaufgang des 18. Januar 1998 für 45° Nord berech-net und der zur selben Zeit herrschenden Zeitqualität in Neuseeland auf 45° Süd.
http://www.dualistische-astrologie.de/img/abb32.jpg
http://www.dualistische-astrologie.de/img/abb33.jpg
Abb. 32 Nördliche Erdhälfte
Abb. 33 Südliche Erdhälfte
Zur Unterscheidung von Horoskopen der südlichen Erdhälfte von denen auf der nördlichen Erdhälfte war es erforderlich, die Achsen richtig zu stellen.
Der
Aszendent wurde bei Horoskopen der südlichen Erdhälfte auf die rechte Seite der Zeichnung gestellt, der Deszendent links. Das MC, auf der südlichen Erdhälfte im Norden, gehört nach oben in die Zeichnung und das IC nach unten, wie auf der nördlichen Erdhälfte auch. Die Zeitqualität der Zeitthemen (Zeichen) wurden gedreht und die Planeten alle um einen halben Zyklus, 180° entsprechend. Jetzt hatte ich Horoskope, deren Deutung mit Hilfe der neuen Dualistischen Deutungsmethode mit dem tatsächlichen Geschehen zu dieser Zeit auf der südlichen Halbkugel korrekt übereinstimmte. Auf der nördlichen Erdhälfte ging eine Steinbock - Sonne am AC auf, während auf der südlichen Erdhälfte zu selben Zeit eine Krebs - Sonne aufging.
Natürlich habe ich mir all diese Mühe nicht gemacht, ohne dafür einen plausiblen Grund zu haben. Das neue
"Dualistische Deutungssystem", an dem ich schon einige Jahre arbeite, funktionierte ohne diese Änderung für die südliche Erdhälfte überhaupt nicht. Die Deutung der Ereignishoroskope, die mit der Zeitqualität der nördlichen Erdhälfte berechnet und gezeichnet wurden, ergaben überhaupt keinen Sinn. Die Ereignisse passten naturgemäß nicht zum dargestellten Horoskop. Für mich war es der Beweis dafür, dass die bisher ge-bräuchliche Art der Berechnung von Horoskopen für die südliche Erdhälfte und natürlich die sich daraus ergebende Zeitqualität ganz einfach falsch war. Eigentlich war ich nicht einmal erstaunt darüber, dass plötzlich nach der Berichtigung der Zeitqualität mit Hilfe des neu entwickelten Südhalbkugel - Horoskops die Interpretation der Horoskope zu den tatsächlichen Ereignissen passte.
Natalie Ehnes (23 Beiträge) Email an Natalie%20Ehnes sendenPrivate Nachricht an Natalie%20Ehnes sendenUserprofil ansehenIP Addresse des Verfassers ansehen
13-Dez-09, 22:12 Uhr (MEZ) 164. "RE: Falsche Berechnung?"
Wenn ich mir die zwei Radixzeichnungen auf der genannten Internetseite
ansehe, denke ich wohl, es geht hier nicht um das Häusersystem an sich, sondern darum, dass hier nicht alle Häuserspitzen um 180 Grad gedreht wurden (zumindest in der rechten Zeichnung). Aus dem AC 28 Grad Krebs auf der Nordkugel wurde noch richtigerweise 28 Grad Steinbock auf der Südkugel, aber die anderen Häuserspitzen und die MC/IC-Achse passen für mich nicht zur Logik der 180-Grad-Drehung des Tierkreises.
Falls es nicht gleich auffällt: In der rechten Zeichnung ist der Tierkreis gespiegelt. Habe ich auch erst später bemerkt.
Liebe Grüße
Natalie
Andre (1883 Beiträge)
13-Dez-09, 23:35 Uhr (MEZ) 165. "RE: Falsche Berechnung?"
Genau..
man braucht nur die Tierkreiszeichen austauschen, die Häuserpos. sind nämlicht richtig und sind nicht zu spiegeln..
Im Prinzip vertrete ich jedoch die Auffassung der Autorin seit langem, wie hier in diesem Thread und im weiteren nachzulesen ist.
Mit Päpstlichkeit hat das nichts zu tun..http://www.astrologix.de/forum/images/happy.gif
LG
André

Natalie Ehnes (23 Beiträge)
14-Dez-09, 07:24 Uhr (MEZ) 166. "RE: Falsche Berechnung?"
>Im Prinzip vertrete ich jedoch die
>Auffassung der Autorin seit langem,
Ich finde das Thema spannend und bin immer dafür offen, auch mal andere als die gelernten und bekannten Wege zu gehen. Schon allein diese Sonnenaufgangshoroskope haben mich immer interessiert und was man aus diesen herausholen kann. Manchmal sitzt man da, will das Radix von einer Person machen und hat keine Geburtszeit. Und da kann das eventuell eine Alternative sein.
>Mit Päpstlichkeit hat das nichts zu
>tun..http://www.astrologix.de/forum/images/happy.gif
Da fällt mir ein Spruch ein von Christian Morgenstern:
"Die zur Wahrheit wandern, wandern allein."
Oder der Spruch von Arthur Schopenhauer:
"Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt."
Liebe Grüße
Natalie

Willi (1317 Beiträge)
14-Dez-09, 10:21 Uhr (MEZ) 167. "RE: Falsche Berechnung?"
LETZTE BEARBEITUNG AM 14-Dez-09 UM 10:45 Uhr (MEZ)
>Wenn ich mir die zwei Radixzeichnungen
>auf der genannten Internetseite
>
>
http://www.dualistische-astrologie.de/?go=22
>
>ansehe, denke ich wohl, es geht
>hier nicht um das Häusersystem
>an sich
Sehr richtig, Nathalie!
Daher nochmals meine Frage an Andre, welche Häuserberechnungen er meint mit seinem scheinaufklärendern Hinweis ID 162:
>Leider stimmt die Berechnung des Häusersystems von der Autorin nicht.
Es ist leider oft so, das die "Gläubigen" mit den päpstlichen "Erklärungen" nicht zufrieden sind.
Oder darf ich es mit Friedrich Hebel sagen?
"Wer die Menschen kennen lernen will, studiere ihre Entschuldigungensgründe".
....oder ihre Ausreden und wenigstens darin bist du sehr beweglich, Andre. (ID 165) Also doch alles richtig bei Wilma, das wollte ich als Gegenpapst nur klar stellen.
Mein lieber Freund Orcus.....nur gut, das über alles dein wachsames Auge erstrahlt.

Der astronomisch-astrologische Wunderpapst.

Andre (1883 Beiträge)
14-Dez-09, 14:21 Uhr (MEZ) 168. "RE: Falsche Berechnung?"
>Daher nochmals meine Frage an Andre,
>welche Häuserberechnungen er meint mit
>seinem scheinaufklärendern Hinweis ID 162:
Die Antwort auf diese Frage ist in diesem Thread und den eingeflochtenen Links enthalten. Wer sich ernstlich für das Thema interessiert, wird die Antwort selbst oder hier finden können.

Widderwaage (902 Beiträge)
19-Dez-09, 14:44 Uhr (MEZ) 169. "RE: südliche Halbkugel"
LETZTE BEARBEITUNG AM 19-Dez-09 UM 14:45 Uhr (MEZ)
Hallo Mercuria, hallo alle!
Das ist doch mal ein klares Statement aus einer sachlich verlässlichen Quelle; Alois Treindl, Leiter und Programmierer vom Astrodienst Zürich, antwortet in seinem Forum in einem Thread über Horoskope auf der Südhalbkugel folgendes - ein Auszug daraus:
„Es tauchen in Deutschland immer wieder solche Theorien auf, dass auf der Südhalbkugel irgendetwas an den Horoskopen oder im Tierkreis gespiegelt werden müsse.

Ich halte das für kompletten Unsinn, und zwar aus folgendem einfachen Grund:

Astrologie ist eine Erfahrungswissenschaft (oder Erfahrungskunst).

In den Ländern der südlichen Hemisphäre, d.h. z.B. Australien, Neuseeland, Südafrike, Chile, Argentinien, Brasilien, ist die abendländische Astrologie stark verwurzelt und es gibt zahlreiche praktizierende Astrologinnen und Astrologen sowie astrologische Organisationen.
Noch von keinem dort praktizierenden Astrologen habe ich je etwas anderes gehört als dass der ganz normale Tierkreis genommen wird und alle Horoskope ganz normal (wie auf www.astro.com ) berechnet und gedeutet werden.

Es ist ziemlich müssig, sich in Deutschland den Kopf über die richtige Technik für die Südhalbkugel zu zerbrechen, wenn die dortigen Astrologen das längst entschieden haben. (...)“
Treindl, Alois, Forenbeitrag Nr. 8 im Thread „Horoskope für die südliche Erdhalbkugel“ im Diskussionsforum des Astrodienstes astro.com. Gepostet am 14. 12. 2009, Hervorhebungen wie im Original belassen. http://forum.astro.com/cgi/forum.cgi?lang=g&num=1260700752/0
Liebe Grüsse
Widderwaage

Natalie Ehnes (23 Beiträge) 19-Dez-09, 15:29 Uhr (MEZ) 170. "RE: südliche Halbkugel"
...und Christine Keidel-Joura gibt dort auch gleich eine Erklärung ab, was auf der Südkugel wirklich gedreht wird, nämlich eigentlich nix, man schaut sich das Horoskop nur komplett spiegelverkehrt von der anderen Seite aus an. Eine Grafik ist in diesem Beitrag auch zu sehen:
Der Sternenhimmel im Weltall bleibt ja immer der gleiche. Nur weil die Erde sich einmal am Tag umdreht, muss ja nicht deswegen ein Planet vom Krebs in den Steinbock springen.
Liebe Grüße
Natalie

Oberlandler (126 Beiträge)
19-Dez-09, 17:36 Uhr (MEZ) 171. "RE: südliche Halbkugel"
"Es ist ziemlich müssig, sich in Deutschland den Kopf über die richtige Technik für die Südhalbkugel zu zerbrechen, wenn die dortigen Astrologen das längst entschieden haben. (...)“ (Treindl)
Roma locuta,causa finita.
Auf deutsch: Rom hat gesprochen, der Fall ist erledigt.
So reden nur Instanzen, für die es keine offenen Fragen gibt, mit anderen Worten: Theologen und Mathematiker.
Empiristen wie ich können dazu nur sagen: na dann frohe Weihnachten,
Oberlandler
 
Willi (1317 Beiträge)
20-Dez-09, 12:55 Uhr (MEZ) 172. "Die Astrologie-Metropole des Nordens"
Zur Zeit hat meiner Autobatterie ihren „Geist“ aufgegeben und meine Wochenendplanung steht auf dem Kopf. In der Zwischenpause meiner Wiederbelebungsversuche noch einige besinnliche Anmerkungen zu einer leicht angehauchten Kontroverse, welche ja eine Lebenselement der Erdenastrologie offenbart.
Es geht mir nicht darum Wilma T. und ihren Anspruch einer neuen realistischen Deutungsmethode zu verteidigen. In meinen Bücherregalen versammeln sich viele astrologische Pionierautoren mit einem ähnlichen Anspruch.
Von Wolfgang Döbereiner, der Huberfamilie, dem Alfred Witte Uranian-Imperium, der Ebertin-Kosmopsychologie , die Licht-Astrologie eines Peter Beck, die Polare Astrologie von Heinz Bornemann und noch viele Spezialitäten.
Diese Sammlung ist nicht ein Resultat meiner astrologischen Unzufriedenheit. Mich interessieren auch die Biografien der Schöpfer der unterschiedlichen Systemtechniken. Sind es Produkte des Verstandes, höhere Inspirationen und Karma-Erinnerungen? Es finden sich auffallende gleiche Entstehungsmuster.
Als Beispiel ein Biografie-Ausschnitt von Wilma T. Sommer mit dem sie die Entwicklung ihre „neuen realistischen Astrologie“ begründet.
Sie fühlte sich von ihrer inneren Astrologie berufen und zog mutig in die von ihr empfundene Hochburg der Astrologie - in die Schweiz, die wohl mancher Maya-Priester mit Kopfschütteln betrachten würde.
Ich höre die Alten der Sternen-Hochkultur rufen, was habt ihr mit unserer Venus gemacht.? Seht ihr nicht den Tanz ihrer schönen Sphärenharmonie? Stattdessen surfen euere Planeten auf mathematisch-synthetischen Planetenbahnen und unsere Venus bewegt sich nur noch im Marschschritt vorwärts und hin und wieder zurück, als hätte sie etwas vergessen. Aber nun gut, das begann ja schon mit den verschiedenen Maya-Kalendern, die von unseren Nachfolgern des kulturellen Untergangs konserviert wurden.
Und wie es das Schicksal der Berufenen so mit sich bringt erfuhr Wilma T. einen Tiefpunkt ihrer Erkenntnis. Die Mauern der Hochburg begannen zu schwanken und es blieb nur die Möglichkeit des ernüchternden Rückzugs, evtl . eine Rolle des ewigen Skeptikers oder eine Neugeburt der „gesamten“ Astrologie.
Nach meiner Beobachtung ist das anfängliche Kennenlernen der Astrologie lediglich eine Geburtshilfe für ein schlummerndes inneres Astrologiekonzept. Es ist oft ein Keim, der schon vorgeburtlich angelegt ist? Das Vorstudium ist nur ein Bebrüten, und die Krise ist das Aufbrechen des inneren Keimes, eine vorübergehende Chaos-Phase.
Wie auch in der Tierwelt zieht sich das Weibchen in eine tiefe Klausur zurück. Das kann auch die Anima im Manne seine, wie b. w. bei Wolfgang Döbereiner, der für seine Astrologie in der Entwicklungsphase wohl gehungert haben soll?. Woher kommt die innere Gewissheit, das am Ende einer langen Forscherdurststrecke eine neue moderne, revidierte, esoterische oder dualistische Astrologie wie Phönix aus den Tiefen des Erdenmagmas entstehen?
Die schöpferisch-mathematische Keimkraft ist so groß, das manche Pioniere es mit der ganzen Welt aufnehmen würden. Manche erdrückt es und andere sind damit zufrieden, wenn sie im Schatten einer kleinen Arbeitsgemeinschaft wirken können.
Einige „Sternenschöpfer“ werden ein magnetischer Mittelpunkt, der andere Seelen wie Späne anzieht. Und je nach Verdrängungspotential ihres Meisters leben und verteidigen die Anhänger ihre Lehre mit sanfter oder forsch-aggressiver Sternenrüstung.
Ich hätte Wilma T. die astrologische Weltstadt Hamburg empfohlen. Dort gibt es keine epheremistischen Gralshüter. Während in der Schweiz kein Berg den anderen verlässt , ist in der ewigen Astrologie-Stadt des Nordens alles im Fluss. Ebbe und Flut - was sich bewährt flutet in die Welt, denn Jonas, der Wal kommt durch das Elbe-Delta oft zu Besuch. Die Weser ist ihm zu eng und so komme ich ihm auf den Wogen des Apollo entgegen. Wenn ich dann auf seinem Rücken sitze fragt er „ Willi, wie stehen die Sterne und was sagen die Transneptuner? Soll ich wieder welche mitnehmen?
Meistens ist es so.
Zunächst schluckt er sie als Plankton-Epheremiden und spukt sie an den Stränden der Weltmeere wieder aus. Dort warten Busse mit Fachastrologen, welche sich unter den Weltschirmen der Uranian-Astrology verständigen. Ob Australien/Neuseeland, Amerika, ob Petersburg oder die Eskimos im Packeis. In jeder Hütte erwärmen die Transneptuner die Seelen und die Eskimos sorgen sich manchmal um ihre Iglus, denn vor lauter Deutungseifer steigen die Temperaturen, als wären sie unter dem südlichen Sternen-Himmel.
Durch die Transneptuner erfahren sie etwas über ihre fernen Vergangenheiten und sie können somit ein Lexikon für ihre Kinder erstellen.
Und ist es nicht so, das sich in der Schweiz ein paar mundanastrologische Berg-Riesen befinden? Auf luftigen Bergeshöhen schaut Claude Weiss mit seinem Fernrohr in die verborgensten Winkel des Weltgeschehens, um die Details auf den Erdenpumkt zu bringen . Das ist die Schweiz, die sich durch nichts erschüttern lässt, wenn sie in Ruhe gelassen wird.
So konnte der Schweizer Astrologe Edgar Valentin Flückiger seinen unübertrefflichen Ariadnefaden spinnen, in dem viele Berechnungen vereint sind.
So, wie meine obigen Zeilen bewegen sie die Leuchttürme des Nordens. Offenbar endet für manche schweizer Astrologen die südliche Halbkugel am Rande der Alpen, während der Norden im fernen Niefel-Nebel versinkt?
Ich schrieb schon im Lupoforium: Gott hat uns „seinen“ Verstand geschenkt, damit wir ihn als Erkenntniswerkzeug verbrauchen. Die Geheimnisse des Denkens werden nach und nach freigegeben, die sonst in der Obhut priesterlicher Magie war. Wir können denken, was wir wollen im Sinne des kulturellen Aufstiegs aber auch des Abstiegs, wenn wir nur einseitige Kopf-Füssler bleiben, wenn ich mich mal Oberlanders Begriffsbeipiel bedienen darf.
Die menschliche Denkentwicklung ist noch lange nicht abgeschlossen. Der Mensch kann sich aber freiwillig den deterministschen und dogmatischen Konservierungskräften unterwerfen oder er kann sich b.w. einer zukünftigen Planetensphären und Sternbild-Astrologie öffnen.. In der Bergwelt der Schweiz wurde vor ca. hundert Jahren ein Grundstein dafür gelegt. Die moderne Astrologie, dazu gehört auch die dualistische Astrologie, sind Kopfgeburten? Bekanntlich hat jedes Lebewesen seinen eigenen Kopf. D.h. der Streit und die Auseinandersetzungen sind ein Bestandteile des Lebens. Im Sinne einer Streitkultur empfehle ich Hamburg als Metropole der Weltastrologie.
Auf den Bergspitzen der Alpen sehen wohl Sonne Mond immer gleich aus. In den Sphären des Südhimmels spiegelt der Himmel die geheimnisvolle Welt der Südsee.
In Srilanka sieht man einen Hasen im Mond.
Und was sagt inzwischen meine Autobatterie? Ist sie gut drauf? Ich hoffe ihre Zellen sind wieder froh und glücklich.
So lautet jedenfalls die Botschaftsinfusion meines Uranus-Neptun-Ladegerätes.
Der hohen Norden grüßt den Himmel des Südens.
Bouna Notte

jonas (419 Beiträge)
20-Dez-09, 13:13 Uhr (MEZ) 173. "Der Tierkreis erzählt eine Geschichte"

Hallo Forum.
Ich denke nicht das die Tierkreiszeichen die Jahreszeichen symbolisch abbilden, sondern eine Geschichte in 12 Akten erzählen.
Und der 1.Akt ist der Beginn. Und die anderen Zeichen und Akte bauen sich darauf logisch auf. Das Symbol des Widders ist also nicht der Frühling, sondern der Beginn. Der Frühling ist ja auch nur ein Symbol für einen Beginn. Wie vielleicht auch eine Tag und Nachtgleiche. Da ist ja alles wieder auf dem Nullpunkt.

Viele Grüße
Jonas

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 14:05 Uhr (MEZ) 174. "Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."
LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Dez-09 UM 14:06 Uhr (MEZ)
Mehr als 2000 Jahre glaubten die Menschen, daß die Erde der Mittelpunkt des Weltraums sei (bis auf einige Ausnahmen: Aristarch, Hipparchos etc.), die Chinesen waren der Überzeugung, daß die Erde ein Quadrat sei, bis die Jesuiten im 18ten Jahrhundert den chinesischen Gelehrten mit Fernrohr bewiesen haben, daß das ist nicht wahr sein kann...
Heute glauben die Astrologen auf der Südhalbkugel immer noch, daß der tropische Tierkreis, der sich nachweislich aus den Jahreszeiten konstituiert (daran gibt es historisch keinen Zweifel - wer anderes behauptet, dürfte im höchsten Maße geschichtswissenschaftlich unbelesen sein.), daß die daraus abgeleiteten Qualitäten auch für eine umgekehrte Jahreszeit Gültigkeit besitzen. Das ist in der Wissensgeschichte der Menschheit nichts Außergewöhnliches. Ebenso ist die Geschichte der Autoritätsargumentation genauso lang, wie die Erkenntnisirrtümer der Menschheit.
In die gleiche Kategorie fällt der Hinweis auf die substanzlose Aussage eines Alois Treindl.
Beste Grüße
André

Sarah (2 Beiträge) Email an Sarah sendenPrivate Nachricht an Sarah sendenUserprofil ansehenIP Addresse des Verfassers ansehen
20-Dez-09, 14:38 Uhr (MEZ) 175. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."
Wenn die Menschen auf der Südhalbkugel nicht merken, dass sie an ein falsches Sonnenzeichen glauben, warum sollten die im Norden schlauer sein? 

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 17:09 Uhr (MEZ) 186. "schlauer.."
Hallo Sarah,
>Wenn die Menschen auf der Südhalbkugel nicht merken, dass sie an ein >falsches >Sonnenzeichen glauben, warum sollten die im Norden schlauer sein?
Stimmt- warum sollten die schlauer sein!?..
Der Tierkreis hat sich jedoch aufgrund der Erfahrungen auf der Nordhalbkugel entwickelt und kann deshalb auch nur die Erfahrungen der Nordhalbkugel widerspiegeln - das hat allerdings nichts mit schlauer oder nicht schlauer zu tun...
LG
André

Widderwaage (902 Beiträge)
20-Dez-09, 14:40 Uhr (MEZ) 176. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."
Hallo André!
>Ebenso ist die
>Geschichte der Autoritätsargumentation genauso lang,
>wie die Erkenntnisirrtümer der Menschheit.
>
>In die gleiche Kategorie fällt der
>Hinweis auf die substanzlose Aussage
>eines Alois Treindl.
Ob die Erde der Mittelpunkt des Weltraums ist, oder ob die Sonne das Zentrum unserer Galaxie ist, oder ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist usw. das sind Dinge, welche in der normalen täglichen Erfahrung der Menschen nicht so leicht überprüft werden können.
Hingegen kann man durch konkrete Erfahrung überprüfen, ob ein Horoskop richtig gezeichnet ist, ob es nun gedreht oder gespiegelt werden muss auf der Südhalbkugel usw.
Das sind zwei verschiedene Dinge. Von daher kannst du sie nicht miteinander vergleichen. Und mein Hinweis fällt daher nicht in die Kategorie der Autoritätsargumentation, sondern eher in die Kategorie Erfahrungsargumentation - wenn es schon eine Kategorie sein muss.
Ich finde es legitim und sogar richtig, Annahmen, selbst wenn sie selbstverständlich erscheinen, immer wieder zu überprüfen. Das tue ich ja auch immer wieder. Aber es ist genau so legitim, auf eine Frage wie Mercuria sie stellte, Infos bereitzustellen was denn nun der Mainstream ist, was die bisherige Erfahrung ist von Leuten, welche damit arbeiten.
Liebe Grüsse
Widderwaage
http://www.astrologix.de/forum/images/schulen/goh.gif
Jonas (419 Beiträge)
20-Dez-09, 14:47 Uhr (MEZ) 177. "Das Symbol der Jahreszeitzen.."
Hallo Forum.
Vielleicht sind die Jahreszeiten ja auch nur Symbole für Anfang, Höhepunkt, Rückzug und Einkehr?

Wie werden überhaupt die Jahreszeiten auf der Südhalbkugel erlebt?
Ist der Sommer auf der Südhalbkugel ein Höhepunkt oder zieht man sich da eher zurück?
Viele Grüße
Jonas

Natalie Ehnes (23 Beiträge)
20-Dez-09, 16:18 Uhr (MEZ) 179. "RE: Das Symbol der Jahreszeiten.."
Meine ganz persönliche Wahrnehmung der Dinge:
Es ist zunächst einmal ganz legitim, darüber nachzudenken, dass auf der Südkugel irgendwas "andersrum" ist. Die für mich beste und logischste Erklärung dazu findet sich (für mich) im Forum Astrodienst von Christine Keidel-Joura:
Die Erde dreht sich einmal am Tag um sich selbst, d. h. der Nachthimmel ist derselbe. Warum soll ein Planet vom Krebs in den Steinbock "springen", nur weil die Erde sich dreht? Das wäre ja ein wildes Durcheinanderspringen im Weltraum, das wohl nicht mal die Apokalypse schafft... http://www.astrologix.de/forum/images/wink.gifDas muss man sich mal bildhaft vorstellen.
Die 12 Sternzeichen symbolisieren lediglich die Jahreszeiten (welche wiederum - wie die Uhrzeit auch - eine willkürliche Einteilung der Menschheit sind, nicht des Weltraums - es muss ja aus der Sicht des Menschen alles genormt und geregelt sein). Man stelle sich nur vor, wie unterschiedlich die Wetterverhältnisse allein auf der Nordkugel zur gleichen Zeit sein können. Hier regnet es, woanders scheint die Sonne. Am Nordpol ist - noch - Eislandschaft. Je näher an den Äquator, desto wärmer.
Die Sterne wirken nicht auf das Wetter oder die Jahreszeiten, indem sie "auf die Erde strahlen". Stellt sich hier wiederum die Frage, warum man überhaupt die Stellung der Gestirne mit dem Wetter auf Erden in Zusammenhang bringt...
Schönen Sonntag,
Natalie

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 16:51 Uhr (MEZ) 182. "RE: Das Symbol der Jahreszeiten.."
>Warum soll ein Planet vom
>Krebs in den Steinbock "springen",
>nur weil die Erde sich
>dreht? Das wäre ja ein
>wildes Durcheinanderspringen im Weltraum, das
>wohl nicht mal die Apokalypse
>schafft... http://www.astrologix.de/forum/images/wink.gifDas muss man
>sich mal bildhaft vorstellen.
ja, und man stelle sich die Erde nicht als Fläche vor, sondern als Kugel, da würden ja die Menschen und die gesamten Geschöpfe der Erde einfach abfallen.., das wäre erstmal ein Durcheinander..Dann soll sich ja die Erde noch drehen - meine Güte...alles würde in den Weltraum geschleudert werden...

Nicht böse gemeint:
Meine Empfehlung für eine Weihnachtslektüre:
Astronomie für Astrologen: Astronomische Grundlagen - Himmelsmechanik - Astrologische Berechnungen

Ein frohen Advent..

Natalie Ehnes (23 Beiträge) Email an Natalie%20Ehnes sendenPrivate Nachricht an Natalie%20Ehnes sendenUserprofil ansehenIP Addresse des Verfassers ansehen
20-Dez-09, 22:27 Uhr (MEZ) 191. "RE: Das Symbol der Jahreszeiten.."
"Die durchschnittliche Dauer einer Umdrehung bezüglich des als ruhend angenommenen kosmischen Hintergrundes – der mittlere siderische Tag – beträgt 23 h 56 min 4,10 s.(Ein Tag)"
In diesem Zusammenhang aus Michael Roscher "Das Astrologie Buch" (Seite 54, Überschrift "Die Ekliptik"):
"Es hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, welchen Punkt man als bewegt und welchen man als unbewegt empfindet. So hat es fast jeder schon einmal erlebt, daß er in einem stehenden Zug, aus dem Fenster blickend, meinte, man würde losfahren - dabei verließ ein Zug auf dem Nachbargleis den Bahnhof."
Vielleicht bleibt ja auch die Erde stehen und alles andere dreht sich... http://www.astrologix.de/forum/images/wink.gif
Fröhliche Weihnachtsfeiertage
Natalie

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 16:35 Uhr (MEZ) 180. "Unmittelbare Erfahrung..."
Hallo Widderwaage,
>
>Ob die Erde der Mittelpunkt des
>Weltraums ist, oder ob die
>Sonne das Zentrum unserer Galaxie
>ist, oder ob die Erde
>eine Kugel oder eine Scheibe
>ist usw. das sind Dinge,
>welche in der normalen täglichen
>Erfahrung der Menschen nicht so
>leicht überprüft werden können.
>
>Hingegen kann man durch konkrete Erfahrung
>überprüfen, ob ein Horoskop richtig
>gezeichnet ist, ob es nun
>gedreht oder gespiegelt werden muss
>auf der Südhalbkugel usw.
> Das sind zwei verschiedene Dinge.
>Von daher kannst du sie
>nicht miteinander vergleichen.
Das stimmt nicht, es sind genau die gleichen Dinge. Die Ableitungen der traditionellen Astrologie sind genauso abstrakt wie das heliozentrische System, das sich eine unmittelbaren Erfahrung entzieht, was übrigens nicht ganz stimmt, denn Aristarch hatte mit bloßer Sinneswahrnehmung schlußfolgern können, genauso die alten Griechen (Aristoteles) wußten, daß die Erde eine kugelförmige Gestalt haben muß. Das ließ sich ganz einfach nachweisen (aus den Navigationserfahrungen der Schiffahrt..)
Ganz konkret als unmittelbarer Erfahrung läßt sich auch nachweisen, daß die Tag- und Nachtlängen, wie die Jahreszeiten auf den jeweiligen Halbkugeln entgegengesetzt verlaufen. Desweiteren läßt sich historisch nachweisen, daß der Tierkreis aus den Erfahrungen der nördlichen Jahreszeiten entstanden ist, ebenso daß die Qualitäten, die den Tierkreiszeichen zugesprochen werden, den Jahreszeiten entsprechen.
Wenn man das begriffen hat, dann ist es einfach nicht möglich, diese mir nichts dir nichts auf den Süden in gleichem Maße zu übertragen. Es gab in Südafrika diese Astrologienkonferenz, bei der man sich fortschrittshörig dem astronomischen Tierkreis (trop. Tierkreis) unterworfen hat, weil es den Astronomen völlig gleichgültig ist, welchen Anfangspunkt sie nehmen - sie haben den Frühlingspunkt der Nordhalbkugel aus praktischen (internationale Nomenklatur) Gründen übernommen, weil die Qualitäten der Tierkreiszeichen sie nicht interessiert.
Das haben wiederum die Astrologen nicht begriffen, in dem sie sich den Astronomen unterworfen haben - seit dem Lachen die Astronomen über die Astrologen, wie bekloppt diese eigentlich sind...
Konkrete Erfahrung - die Astrologie ist ein Glaubenssystem, es wird aus den Büchern traditionshypnotisiert gelernt und Vorstellungen den unmittelbaren Erfahrungen aufgezwungen.
So läuft das Geschäft und i.d.R. sind es ja unwissenschaftlich völlig ungebildete Menschen, die sich der Astrologie als mystisches Orakelsystem widmen.
Welche Beurteilungsfähigkeit will man von Menschen erwarten, die ihrem Alltagsbewußtsein unreflektiert ausgeliefert sind und keine Ahnung von den vielen möglichen Fehlerquellen, bzw. ihrer unmittelbar eingesetzten selektiven Wahrnehmung folgen?
Beste Grüße
André

Widderwaage (902 Beiträge)
20-Dez-09, 19:09 Uhr (MEZ) 188. "RE: Unmittelbare Erfahrung..."
Hallo André!
>Das stimmt nicht, es sind genau
>die gleichen Dinge. Die Ableitungen
>der traditionellen Astrologie sind genauso
>abstrakt wie das heliozentrische System,
>das sich eine unmittelbaren Erfahrung
>entzieht, was übrigens nicht ganz
>stimmt, denn Aristarch hatte mit
>bloßer Sinneswahrnehmung schlußfolgern können, genauso
> die alten Griechen (Aristoteles)
>wußten, daß die Erde eine
>kugelförmige Gestalt haben muß. Das
> ließ sich ganz einfach
>nachweisen (aus den Navigationserfahrungen der
>Schiffahrt..)
Ich denke immer noch, dass es zwei Dinge sind, die du miteinander vergleichst. Aber da bleiben wir beide wohl bei unseren Meinungen. - Und damit kann ich gut leben.
Die Astrologie ist ein Regelwerk , damit meine ich, dass z.B. von den meisten Astrologen anerkannt ist, dass der Aszendent das erste Auftreten in der Welt anzeigt (die Erscheinung), dass Planet X dieses symbolisiert und Planet Y jenes usw. Und dieses Regelwerk kann man als Astrologe überprüfen. Hat man eine Person – z.B. von der Südhalbkugel - vor sich, dann kann man schauen, ob sie dem Aszendenten gemäss auftritt usw. Das ist die konkrete Erfahrung.
Ob nun die Welt oder die Sonne Zentrum der Galaxie ist, da muss man letzlich eigentlich schon ein bisschen im Weltraum herumfliegen.
Um zu sehen, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist, da muss man sie umrunden oder auch umfliegen. Mach das mal zu Fuss…, das ist ja der Normalfall, die normale Erfahrung. Früher konnte man das noch nicht.
Dass die Zusammenhänge von Erde, Sonne, Mond, also ihre Planetenbahnen, so und so sind, das konnte man zwar theoretisch schon herausfinden oder annehmen, man konnte aus Phänomenen hier auf Erden daraus schliessen. Aber letztlich, um ganz sicher zu gehen, musste man eigentlich ins All nachschauen gehen.
Also die konkrete Erfahrung zu machen, ist unterschiedlich schwierig.
Und die Grundlogik oder Logikstruktur ist auch eine andere:
Das eine (Astrologie) macht Erfahrungen und prüft dabei, ob die Aussagen ihrer (einen) Theorie richtig sind.
Das andere (Planetenbahnen, Kugel versus Scheibe usw.) überprüft, welche ihrer verschiedenen Theorien (z.B. geozentrisch versus heliozentrisch, Kugel oder Scheibe) nun die richtige ist.
Liebe Grüsse
Widderwaage

 Ouranos (131 Beiträge)
20-Dez-09, 16:03 Uhr (MEZ) 178. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."
Hallo Andre http://www.astrologix.de/forum/images/happy.gif
Ich kann zu diesem Thema nichts mehr beitragen, ich werde mich auf mein Können verlassen, falls mir in meinem Leben je persönlich jemand begegnen sollte, der auf der Südkugel geboren ist. Anders kann man da glaube ich nicht rangehen, als in einem Gespräch herauszuarbeiten, welches Horoskop es denn nun sein muss.
Ich denke aber, man kann es auch so sehen wie in der Astrocartographie und damit vergleichen: man reist an einen anderen Ort und hat dadurch ein anderes Horoskop, welches andere Informationen gibt. Jedoch wirkt darunter immer dominant das Radix, also der Ursprung.
Der Ursprung unserer Astrologie liegt in Griechenland und Ägypten, teilweise auch Arabien. So gesehen liegt auf der Nordkugel der Beginn unserer Astrologie und der Anfang ihrer Geschichte.
Wandern jetzt die Astrologen bzw. die Astrologie auf die Südkugel, dann bleibt der Ursprung jedoch immer noch im Norden und wird folglich auch im Süden so wirken, wie im Norden. Jedoch werden die Zeichen durch eine Art von Zusatz ergänzt, nämlich damit, dass die Längen von Tag und Nacht in verkehrter Weise mit den Zeichen korrespondieren und sich dadurch folglich andere Qualitäten ergeben (müssen). Wie eben bei den Relokationshoroskopen oder eben der Orteastrologie.
Ich habe aber eingesehen, dass es sinnlos ist, diesen Gegenstand in Foren zu diskutieren, da mehr als die Hälfte meistens nicht weiß, von was sie redet, weil die astronomischen Grundkenntnisse oft fehlen. Und wenn's verstanden wird, dann kommt das Totschlagargument: "Aber die Astrologen da unten machen das schon immer so und es funktioniert".
Sorry, aber man kann auch mit Zangen Schrauben eindrehen, besser wird's aber mit dem Schraubenzieher gehen...
LG Ouranos

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 17:00 Uhr (MEZ) 184. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."
Hi http://www.astrologix.de/forum/images/happy.gif
>Ich habe aber eingesehen, dass es
>sinnlos ist, diesen Gegenstand in
>Foren zu diskutieren, da mehr
>als die Hälfte meistens nicht
>weiß, von was sie redet,
>weil die astronomischen Grundkenntnisse oft
>fehlen. Und wenn's verstanden wird,
>dann kommt das Totschlagargument: "Aber
>die Astrologen da unten machen
>das schon immer so und
>es funktioniert".
Es hat wirklich keinen Sinn - ich sehe auch mittlerweile ein, daß die meisten intellektuell komplett überfordert sind..
Beste Grüße
André

Sarah (2 Beiträge)
20-Dez-09, 18:22 Uhr (MEZ) 187. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."
>Ich habe aber eingesehen, dass es
>sinnlos ist, diesen Gegenstand in
>Foren zu diskutieren, da mehr
>als die Hälfte meistens nicht
>weiß, von was sie redet,
>weil die astronomischen Grundkenntnisse oft
>fehlen. Und wenn's verstanden wird,
>dann kommt das Totschlagargument: "Aber
>die Astrologen da unten machen
>das schon immer so und
>es funktioniert".
Ein berechtigter Einwand. Seltsam, daß er hier übergangen wird.
Was macht Dich sicher, daß Du die Tierkreiszeichen richtig verstanden hast, aber die Menschen auf der Südhalbkugel nicht? Du kannst genauso einem Bären aufsitzen wie vermeintlicher Weise die da unten.
Diese Diskussion läuft darauf hinaus, daß Astrologie dehnbar wie ein Kaugummi ist. Da stimmt zum Schluß alles.

Ouranos (131 Beiträge)
20-Dez-09, 20:01 Uhr (MEZ) 190. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."
Hallo Sarah
Was macht Dich sicher, daß Du die Tierkreiszeichen richtig verstanden hast, aber die Menschen auf der Südhalbkugel nicht? Du kannst genauso einem Bären aufsitzen wie vermeintlicher Weise die da unten.
Wenn man etwas von Astronomie versteht und konsequent in Analogien denkt, dann sollte theoretisch klar sein, wer hier einem Bären aufsitzt.
Ich kann mich nur wiederholen, es hat niemand behauptet, dass man Schrauben nicht auch mit Zangen festschrauben kann... Wer damit froh wird.
LG Ouranos

Mercuria (69 Beiträge)
21-Dez-09, 08:36 Uhr (MEZ) 192. "andersrum"
Grüß Euch!
es ist schon irre, was hier gestritten wird, wegen dieser Frage, die ich da einst gestellt hab.
Eine klare Antwort gab es nicht, muß man so sagen.
Für mich persönlich hängt ja nun nicht mein Leben ab, davon, wie das nun wirklich ist, ich war halt neugierig.
Gut, finde ich das ,was ich wissen will halt anders raus. Ich bin da nicht so fixiert auf Astrologie. Und je mehr ich hier lese, umso mehr rücke ich auch wieder ab davon.
und wenn ich mir diese Diskussionen so durchlese, muß ich auch ehrlich sagen, mir ist das unangenehm hier.
Es liegt eine aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre in der Luft, wo man als normaler Mensch, der sich also nicht zu den spezialisierten Profis hier zählt, sich eh bloß verloren vorkommt.
Da möchte man sich auch gar nicht weiter hineinbegeben.
Ich wünsche Euch weiterhin viel netten Zeitvertreib mit dem Thema, und wünsche Euch eine schöne Wintersonnwend.
LG


Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 09:55 Uhr (MEZ) 193. "RE: andersrum"
LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Dez-09 UM 13:16 Uhr (MEZ)
Hallo,
ich empfand das Auftreten Einiger in dieser Diskussion hier ebenfalls als arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch.
Warum muß man andere Menschen immer so arrogant abwerten ?
Warum muß sogenanntes "hohes Wissen" benutzt werden um zu zeigen, wie toll man doch eigentlich ist und wie unwissend die anderen ?
Anscheinend geht es nur darum.
Aber so ist es wohl unter einigen, glücklicherweise wenigen " hochgebildeten Astrologen..."
Andre,
ich habe eine Frage an dich:
Wo siehst Du in der Geschichte die (Text-)Belege, das sich nach deiner Meinung die Charaktere der Tierkreiszeichen nur von den Jahreszeiten ableiten etwa "in Ägypten", "in Griechenland", in der jyothischen Astrologie, etwa bei Aratus, Ptolemäus oder Valens ?
Nur weil ab etwa 850 n. Chr. in Zentraleuropa die Monatsdarstellungen der Kirchen gerne mit den Tierkreiszeichen verknüpft wurden, wäre mir als Begründung zu wenig.
Jeder Astronom und Wissenschaftler wird seine helle Freude haben, wenn Du ihm mit deinem astronomischem Fachwissen erklärst, warum am 15. Juli eines Jahres eine Sonne auf der Südhalbkugel tropisch als auch siderisch am Himmel deutlich im Krebs stehend plötzlich im Steinbock stehen soll.
Liebe Grüße,
Peer

Jonas (419 Beiträge)
21-Dez-09, 11:31 Uhr (MEZ) 194. "Genau beobachten"

Hallo Forum.
Da kann man dann wohl nur beobachten, ob die Zeichen der Nordhalbkugel auch für die Südhalbkugel gelten.
Von mir aus würde ich sagen, das die astrologischen Prinzipien schon für die ganze Erde wirken. Das die astrologischen Symbole universelle Prinzipien sind.
Aber die astrologischen Symbole wirken sich natürlich auch bei den Menschen unterschuiedlich aus. Und die verschiedenen Klimazonen und auch Jahreszeiten haben bestimmt auch eine Wirkung.

Aber ganz genau weiß ich es nicht. Da bleibt dann wohl nur die Beobachtung.

Viele Grüße
Jonas
Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 13:52 Uhr (MEZ) 197. "RE: andersrum"
Hallo Widderwaage,
>Wen und was meinst du genau?
die, die ich meinte, wissen es sicher ganz genau...
Ich finde es immer wieder schade, wenn Astrologen mal wieder Kämpfe gegeneinander in einer Frage führen, bei der man den Eindruck hat, das es nicht um Sache geht sondern nur um das Rechthaben der Egos....
Warum nicht einfach ein kontroverses Thema um der Sache willen diskutieren als den anderen persönlich mit seinem vermeintlichem "Recht" plattzumachen ?
Liebe Grüße,
Peer

Widderwaage (902 Beiträge) 21-Dez-09, 14:23 Uhr (MEZ) 199. "RE: andersrum"
Hallo Peer!
>Hallo Widderwaage,
>
>>Wen und was meinst du genau?
>
>die, die ich meinte, wissen es
>sicher ganz genau...http://www.astrologix.de/forum/images/happy.gif
Also ich wüsste jetzt jedenfalls nicht, wer damit alles gemeint ist, wen du alles dazuzählst.
Falls du mal irgend eine Kritik, eine leise oder auch eine lautere, mir gegenüber anbringen möchtest, dann kannst du das schon ganz klar und direkt sagen. Anders würde ich es nicht verstehen. Ich bin immer für offene Klärung. Mit allgemeinen Andeutungen kann ich schlecht umgehen. Wenn es unbestimmt, also allgemein formuliert ist, ist vielleicht die Allgemeinheit, sind also alle betroffen?
Ich bemühe mich immer um Sachlichkeit.
>Ich finde es immer wieder schade,
>wenn Astrologen mal wieder
>Kämpfe gegeneinander in einer Frage
>führen, bei der man den
>Eindruck hat, das es nicht
>um Sache geht sondern nur
>um das Rechthaben der Egos....
>Warum nicht einfach ein kontroverses Thema
>um der Sache willen diskutieren
>als den anderen persönlich mit
>seinem vermeintlichem "Recht" plattzumachen ?
Ja, finde ich auch. Aber so allgemein gesagt, hilft es mir nicht, konkret zu sehen, wo und wer im Thread rechthaberisch war.
Liebe Grüsse aus einem 15 cm hoch veschneiten Land wo es bald zu regenen beginnt
Widderwaage

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 14:41 Uhr (MEZ) 200. "RE: andersrum"
Hi Widderwaage,
>>die, die ich meinte, wissen es
>>sicher ganz genau.....
Peer kann nur mich meinen..http://www.astrologix.de/forum/images/happy.gif
Aber: mir geht es nicht um Rechthaberei, auch nicht um Profilgehabe - mir gehts allein um das Thema - ich hoffe, daß ich hier niemanden persönlich angegriffen habe.
Ich finde es durchaus wünschenswert, wenn auch Leute diskutieren, auch wenn ihnen die Wissensgrundlagen fehlen -ok, aber darauf sollte man schon (mit oder ohne Humor..) hinweisen dürfen.
LG
André

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 15:03 Uhr (MEZ) 202. "RE: andersrum / P. S. "
P.S.: Was mir hier immer wieder auffällt, ist, daß sachliche Kritik sehr häufig als persönliche Kritik wahrgenommen wird, was in der Folge die Diskussionen häufig verzerren und vereiteln...Selten, daß die Teilnehmer beim Thema bleiben - aber daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt, und erfreue mich trotzdem an den gelegentlichen Beiträgen anderer "Glasperlenspieler" , welche die Perspektive des Themas erweitern und vertiefen..
BG
André

Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 15:28 Uhr (MEZ) 203. "RE: andersrum"
Hallo Widderwaage,
ich meinte eigentlich 3 Herren, die, wie mir vorkam, jeweils einer meiner Meinung nach völlig irrigen Anschauung anhingen und diese hier als das einzig gültige Dogma den Leuten aufzwingen wollten.
>Falls du mal irgend eine Kritik, eine leise oder auch eine
>lautere, mir gegenüber anbringen möchtest, dann kannst du das >schon ganz klar und direkt sagen.
Das mache ich. Fühl dich bitte nicht kritisiert oder gar angegriffen, nicht zuletzt, da Du für mich eine (der noch zu wenigen ?) im Forum hier bist, die immer bereit ist zu vermitteln und sehr fair diskutiert.
>Liebe Grüsse aus einem 15 cm hoch veschneiten Land wo es
>bald zu regenen beginnt.
Da wäre ich mal wieder gern.
Liebe Grüße,
Peer

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 14:04 Uhr (MEZ) 198. "Qualitäten.."
Hi Peer,
>Andre,
>
>ich habe eine Frage an dich:
>
>
>Wo siehst Du in der Geschichte
>die (Text-)Belege, das sich nach
>deiner Meinung die Charaktere
>der Tierkreiszeichen nur von den
>Jahreszeiten ableiten etwa "in Ägypten",
>"in Griechenland", in der jyothischen
>Astrologie, etwa bei Aratus, Ptolemäus
>oder Valens ?
Allgemein in der verfügbaren historisch-wissenschaftlichen Literatur zur Astrologie (Schäfer, Gundel, Bezold, Knappich, Adler, Hamel etc.) - um mit einzelnen Textpassagen meine Aussage zu belegen, fehlt mir nunmehr die Lust und die Zeit.
>Nur weil ab etwa 850 n.
>Chr. in Zentraleuropa die Monatsdarstellungen
>der Kirchen gerne mit den
>Tierkreiszeichen verknüpft wurden, wäre mir
>als Begründung zu wenig.
Stimmt..
>Jeder Astronom und Wissenschaftler wird seine
>helle Freude haben, wenn Du
>ihm mit deinem astronomischem Fachwissen
>erklärst, warum am 15. Juli
>eines Jahres eine Sonne auf
>der Südhalbkugel tropisch als auch
>siderisch am Himmel deutlich im
>Krebs stehend plötzlich im Steinbock
>stehen soll.
Es geht hier nicht um den astronomisch-tropisch definierten Tierkreis mit dem Hintergurnd der Sternbildern, sondern um die "Eigenschaften" wie "Qualitäten", die sich in den Tierkreisbildern spiegeln und im Norden definiert worden sind, aber auf der Südhalbkugel zur gleichen Zeit eine entgegengesetzte Qualität haben.
In diesem Thread habe ich Beispiele gebracht - auch Quellenverweise.
Nur ein Beispiel:
Der Steinbock ist das Zeichen, das vom Bild andeutet, daß sich langsam die Sonne wieder zu ihrem Höhepunkt begibt - Wintersonnenwende.., (Beginn) wie der Ziegenbock klettert die Sonne allmählich zur Sommersonnenwende hoch, also zu ihrem höchsten Punkt am Horizont, wie der Ziegenbock einen Berg, eine Anhöhge erklimmt.
Der Krebs nun, das entgegengesetzte Zeichen des Ziegenbocks, deutet an, daß die Sonne nun rückläufig nach der Sommersonnenwende ist. Der Löwe als Zeichen der alles auffressenden Hitze im Hochsommer.
Jungfrau (Ähre früher), die Ernte, die nach dem Sommer kommt.
All diese tiefe Symbolik stimmt jedoch nicht mehr auf der Südhalbkugel, wenn man die "Qualitäten" durchdenkt..
Der Einfachheit halber mal ein Auszug:
Der Philosoph, Historiker und Astronom Jürgen Hamel arbeitet an der Archenhold-Sternwarte in Berlin und lehrt an der Universität Koblenz-Landau und hat zahlreiche Werke zur Astronomie-Astrologiegeschichte veröffetlicht.
Interview "Die Zeit":
Hamel: Die Zeichen hatten durchaus eine Bedeutung: Die babylonischen Astronomen stellten fest, dass die Sonne vor einem bestimmten Himmelshintergrund eine ganz bestimmte Wirkung entfaltet. Die Babylonier schlossen daraus, dass die Sternzeichen die Kraft der Sonne veränderten – und gaben ihnen entsprechende Namen. Im Sommer, wenn die Sonne ihre größte Kraft entfaltet, steht sie in einem starken, königlichen Tierkreiszeichen – das nannte man folgerichtig den »Löwen«. Wenn nach dem Winter die Natur wieder aufsprießt, das Grün hervorspringt, steht die Sonne im »Widder«. Und zwischen Herbst und Winter, wenn sich die Sonne nicht entscheiden kann, muss sie in einem wankelmütigen Zeichen stehen – der »Waage«. So kann man sich das Zustandekommen der Tierkreiszeichen erklären.
ZEIT: Diese Zusammenhänge gelten aber nur für die nördliche Hemisphäre. Auf der Südhalbkugel müsste eine andere Astrologie gelten.
Hamel: Stimmt. Aber die frühen Hochkulturen sind nun einmal alle auf der Nordhalbkugel entstanden. Und die Tierkreiszeichen haben sich von Babylon über Rom bis nach Europa ausgebreitet. Heute verwenden sie selbst die Astrologen auf der Südhalbkugel – obwohl sie eigentlich eine eigene Astrologie entwickeln müssten. Sternbild Löwe im Winter, das passt ja nicht.
ZEIT: Wie gehen die Astrologen damit um?
Hamel: Sie reflektieren das heute noch nicht einmal im Ansatz, weil es für die Zunft ein sehr verderbliches Problem ist.
ZEIT: Die »Sonne im Sternzeichen des Löwen« macht aber noch keine Aussage über die Zukunft. Wie leitet man daraus Horoskope ab?
Hamel: Man griff auf frühere Aufzeichnungen zurück. Hatte eine Planetenkonstellation Unglück gebracht, galt sie auch beim nächsten Mal als unglückverheißend. Die babylonischen Gelehrten gingen beim Deuten mit ganz einfachen Analogieschlüssen ans Werk: Starb zum Beispiel ein König bei der Planetenkonstellation X, dann galt diese fortan als todbringend. Solche Omen wurden in Tontafeln geritzt und später konsultiert. Wir wissen von diesen Tontafeln, weil sie in der Bibliothek von Assurbanipal gefunden wurden.
ZEIT: Waren das Horoskope im heutigen Sinne?
Hamel: Eher die Vorläufer. Die eigentliche Horoskop-Astrologie hat sich erst im alten Griechenland entwickelt, als man auch mathematisch in der Lage war, den Lauf der Gestirne bis zum Zeitpunkt der Geburt zurückzurechnen. Natürlich wurden solche Horoskope anfangs – wegen des Aufwandes – nur für Könige gestellt.
Peer (3527 Beiträge) Email an Peer sendenPrivate Nachricht an Peer sendenUserprofil ansehenIP Addresse des Verfassers ansehen
21-Dez-09, 14:57 Uhr (MEZ) 201. "RE: Qualitäten.."
Hallo André,
vorweg einen Dank an die jetzt etwas betrübte Mercuria, ich finde das Thema trotz aller Dispute hier sehr interessant.
>Allgemein in der verfügbaren historisch-wissenschaftlichen Literatur
>zur Astrologie (Schäfer, Gundel, Bezold, Knappich, Adler, Hamel etc.)
Genauere Textangaben bzw. einfach nur Seitenangaben würden mich interessieren, vor allem die ganz Alten, um zu lokalisieren woher die Idee kommt und wie alt bzw. jung sie ist. Herr Schäfer ist neueren Datums und hat es möglicherweise ja auch nur übernommen, Knappich (den ich wegen seines höheren Alters von der Wissenserfahrung her für interessanter halten würde) habe ich hier ebenso "Sternglaube u. Sterndeutung" von Bezold/Boll.
Ich werde meine astrologischen Geschichtsbücher zu diesem Thema nochmal "kurz" durchsuchen.
Ich wollte gern der Herkunft der Idee Tierkreiszeichen = Jahreszeitenqualität nachspüren. Beim "groben Nachdenken" fand ich erst ab 850 n. Chr. die 1. (?) Kirche in Frankreich (Bourg Agental
http://www.forez-info.com/encyclopedie/memoire-et-patrimoine/19-une-petite-lecture-du-portail-de-leglise-de-bourg-argental.html ) mit Tierkreiszeichen.
In den ältesten 4 Kirchen ab dem 3. Jh. mit Tierkreiszeichendarstellungen in Israel gibt es da anscheinend keine Koppelung, in "Astronomica" von Manilius oder Ptolemäus "Tetrabiblos" kann ich mich auch nicht an eine Kopplung erinnern.
"In Ägypten" oder "in Griechenland" fielen mir bisher auch keine Verknüpfungen ein.
In den Büchern der 20er Jahre ("Der Geist der Astrologie", Oskar Schmidt z.B.) stand nichts dazu, aus neuerer Zeit kenne ich nur ein Astrologiebuch von Christopher Weidner, in dem ich das erste und bisher einzige Mal von der Zuordnung Jahreszeitenablauf = Tierkreiszeichenqualität las.
Vielleicht ist Adler die Quelle dieser beliebten Analogie.
Nur die herbstliche Gerstenähre der Jungfrau von mindestens 200 v. Chr., die sie brav seit über 2.200 Jahren in der Hand hält, könnte diese These stützen.
Alle anderen Wesen am heutigen Himmel sind da für mich durch die Logik ihrer Geschichten der griechischen Mythologie hingekommen, nicht durch jahreszeitliche Erwägungen.
>Interview "Die Zeit"
Der Artikel liegt mir glücklicherweise im Original vor.
Wenn Herr Hamel als Astronom allerdings mit deiner Form der Horoskoperstellung für den Südhimmel konform gehen würde, würde er für mich die Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler verlieren. http://www.astrologix.de/forum/images/happy.gif
Liebe Grüße,
Peer

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 15:29 Uhr (MEZ) 204. "Das Wissen der Alten"
Peer,
natürlich haben die Alten die Qualitäten der Tierkreiszeichen dem Sternenhimmel zugeordnet, weil sie annahmen, daß diese von dort bestimmt seien.
Du vergißt das "Wissen", bzw. "Unwissen" der damaligen Zeit - für die alten Babylonier und Griechen gab es die Südhalbkugel nicht, bzw. wußten sie, daß es sie geben muß, hatten aber völlig merkwürdige Vorstellungen darüber - wie; daß die Südhalbkugler die Füße am Kopf haben etc..
Der Tierkreis und seine Qualitäten sind aus einem absolut "subjektiven Standort" entwickelt worden, Kausa und Finalität wurden einfach verwechselt , sowie Aristoteles schlußfolgerte, daß die Elemente Erde und Wasser zentripetal seien und die Elemente Luft und Feuer zentrifugal und aufgrund dieser Elementeneigenschaften ( Erde und Wasser sind die vorherrschenden Elemente der Erde) würde eben die Erdkugel als Mittelpunkt der Welt und des Weltraumes alles andere anziehen, (Sonne, Mond, Sterne etc..)
Das ist eine völlig anderen Denkweise - heute wird die Anziehungskraft mit dem "Gravitationsgesetzt" begründet.
Wenn Du nicht versuchst, Dich in die Denkweise der Alten hineinzudenken, wirst Du Dich Geschichte der Astrologie vielleicht aufzählen, aber nicht verstehen können.
Die "Alten" konnten es einfach nicht wissen - entsprechend waren die Begründungen. Folglich konnten sie nicht sagen, die Jahreszeiten kommen von der 1-Jahresbewegung im Verhältnis zur Sonne aufgrund ihrer Achsenstellung etc.. All das ist Wissen der Neuzeit. Sie wußten nicht, dass die Erde sich in einem Kreis jährlich um die Sonne bewegt und die Jahreszeiten dadurch begründert sind. Für sie waren die Jahreszeiten noch ein Mysterium, das vom Sternhimmel abhing..
LG
André

Peer (3527 Beiträge) Email an Peer sendenPrivate Nachricht an Peer sendenUserprofil ansehenIP Addresse des Verfassers ansehen
21-Dez-09, 16:09 Uhr (MEZ) 205. "RE: Das Wissen der Alten"
Hallo André ,
>Wenn Du nicht versuchst, Dich in die Denkweise der Alten >hineinzudenken, wirst Du Dich Geschichte der Astrologie vielleicht >aufzählen, aber nicht verstehen können.
Ich versuche eher nach dem "Kern der astrologischen Überlieferung" zu gucken, das Buch "Lehrbuch der klassischen Astrologie" von Raffael Gil Brand ist da für mich ideal.
Die Denkweise der Alten ist mir oft zu abstrus (z.B. Cardano), obwohl ich denke, das man abzüglich einiger merkwürdiger Ansichten sich da durchaus viel abgucken kann.
Bedingt einfühlen bzw. einlesen sollte man sich da sicher schon, um den damaligen Zeitgeist nachzuempfinden.
Ansonsten habe ich den Zodiak schon ganz gut auseinandergenommen und kann z.B. von einigen Sternen sagen, wann sie erst ihre Namen bekommen haben oder wer die Horoskope überhaupt erst farbig gemacht hat und ab wann die Horoskope erst rund wurden, alles zumindest für mich selbst kleine, schöne Erfolge...
Weiter glaube ich für mich, das man ein eigenes astrologisches System durch viel Beobachtung am Menschen entwickeln sollte, damit es wirklich treffsichere Charakteraussagen ermöglicht die die Horoskopinhaber wirklich berühren und weiterbringen.
Das kann auch ein astrologisches "Menschenmodell" vollkommen ohne Häuser sein.
Zurück zum Thema:
Die Suche nach der Entstehung der Idee Tierkreis = Jahreszeiten fände ich interessant, weil ich danach noch nicht geguckt habe.
Ich glaube erstmal einfach, das Oskar Adler diese Idee ausgefeilt populär gemacht hat.
In Texten von 1228 werden die Jahreszeiten bruchstückhaft nach Lust und Laune mal mehr und oft auch gar nicht bei der Charakterisierung der Zeichen erwähnt.
Meine Theorie:
Die Jahreszeiten hat man erst später an die Zeichen drangehängt.
Wie gesagt: Wenn Du noch konkrete, möglichst alte Quellen hast, ich guck mir die gerne an.
Liebe Grüße,
Peers

Andre (1883 Beiträge) Email an Andre sendenPrivate Nachricht an Andre sendenUserprofil ansehenIP Addresse des Verfassers ansehen
21-Dez-09, 13:37 Uhr (MEZ) 196. "RE: andersrum"
Hallo Mercuria,
>es ist schon irre, was hier
>gestritten wird, wegen dieser Frage,
>die ich da einst gestellt
>hab.
Du kannst natürlich nicht ahnen, daß Deine Frage, eine Frage ist, die in der Astrologie seit langem heiß diskutiert und umstritten ist.
>und wenn ich mir diese Diskussionen
>so durchlese, muß ich auch
>ehrlich sagen, mir ist das
>unangenehm hier.
Nimm es einfach nicht persönlich - wer auch immer mal eine Uni von innen erlebt hat, weiß dass unter Akademikern heftigst gestritten und argumentiert wird - wenn man das alles persönlich nehmen wollte, dann würde man aus dem Weinen nicht mehr herauskommen..

>Es liegt eine aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre
>in der Luft, wo man
>als normaler Mensch, der sich
>also nicht zu den spezialisierten
>Profis hier zählt, sich eh
>bloß verloren vorkommt.
...ist verständlich...
Das ist noch der Hauch von Wissenschaftlichkeit, welcher in der Astrologie bis heute noch spürbar ist.

Dir auch frohe Weihnachten..
André

Von Peer
Betreff RE: RE: Ausdruckweise Datum Tue, 22-Dec-2009 (15:51:32) Nachricht
Hallo Oberlandler,
>als einer der drei von Dir angepissten Herren, deren >Namen Du kurz bekannt gegeben und dann feige >oder beschämt wieder gelöscht hast,
die Namen stehen da noch für alle und auch für dich lesbar.
"Angepisst" habe ich da niemand sondern konstruktiv kritisiert, weil ich es für notwendig hielt.
Ich hatte keinen Bock auf Streitereien unter der Gürtellinie wie sie jetzt gerade genau mit dir hier ablaufen und habe deswegen meine Kritik nicht weiter differenziert.
Ich will aber gerne, wenn Du es willst, meine Kritik an dir differenzieren.
Ich fordere dich an dieser Stelle nochmal auf einen konstruktiven Dialog zu führen und mich genauso respektvoll zu behandeln wie ich dich behandle.
Ich fände es schön wenn Du deine Wortwahl ändern würdest und mit mir nicht "Israel und Palästina" spielen würdest.
Wenn ich dir irgendwo zu nahe getreten bin, bin ich gern bereit mich zu entschuldigen.
>kann ich Dir nur meine Freude mitteilen, dass es
>mir gelungen ist Dich zu beleidigen.
Das empfinde ich als sehr bedauerlich, das Du so was brauchst.
Noch Liebe Grüße,
Peer

 
Peer (3539 Beiträge)
22-Dez-09, 18:06 Uhr (MEZ) 235. "Offtopic"
Hallo,
aus gegebenem Anlaß:
Sollte ich Andrè oder Ouranos mit meiner Minimalkritik zu nahe getreten sein, bin ich gern bereit diese via Inbox zu differenzieren.
Ansonsten gehe ich jetzt Kakao trinken...
Grüße,
Peer

Oberlandler (131 Beiträge)
22-Dez-09, 23:58 Uhr (MEZ) 238. "RE: Offtopic"
ich habe Peer beleidigt, und ihm dazu in der inbox gar noch meine Freude über diese Beleidigung ausgedrückt.
Ich fühle mich, habe ich geschrieben, von ihm angepisst mit seinem geschleimten
"ich empfand das Auftreten Einiger in dieser Diskussion hier ebenfalls als arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch."
Die "Einigen" erwiesen sich dann als drei,
"ich meinte eigentlich 3 Herren, die, wie mir vorkam, jeweils einer meiner Meinung nach völlig irrigen Anschauung anhingen und diese hier als das einzig gültige Dogma den Leuten aufzwingen wollten"
deren Namen dann auch von Willi herausgekitzelt wurde, also ich als einer der Kandidaten.
Wurscht, Peer ist für mich ein Arschloch, ich werde weiter mit ihm und seinen Schleimereien den Planeten und die Foren dieser Welt teilen. Die Mehrheit, da bin ich mir sicher, wird ihn in Schutz nehmen.
Nochmal Peer: "ich empfand das Auftreten Einiger in dieser Diskussion hier ebenfalls als arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch."
Und es stellte sich dann heraus, dass die drei (eigentlich zwei) Arroganten die sind, die die dezidierte Gegenauffassung vertreten.
Peer, wer unsauber denkt, der handelt auch unsauber. Diese Stimmungsmache, wo man argumentativ in Atemnot ist, das kennen wir schon aus dem alten Rom. Wir paar "wahnsinnig" Gebildeten, ..., das sichert Euch immer den Beifall der Mehrheit.
Wurscht! Ich wende mich an die Umstehenden: wer von Euch wissen will, wie ich den Unterschied zwischen der abergläubischen Astrologie und der empirischen Astrologie sehe, der hat dazu hier Gelegenheit:
Allen mein Weihnachtsgruß,
Oberlandler
PS.: einen Tag später: Peer als Person ist natürlich kein Arschloch, sondern ein Irrender, wie ich und alle.

Arche (981 Beiträge)
23-Dez-09, 00:22 Uhr (MEZ) 239. "RE: Offtopic"
Die Mehrheit, da bin ich mir sicher, wird ihn in Schutz nehmen.
Da stimme ich Dir zu ! ! ! !

Andre (1901 Beiträge)
23-Dez-09, 02:22 Uhr (MEZ) 241. "RE: Offtopic / Öl ins Feuer..."
Elfi,
was hast Du hier in dieser Diskussion Konstruktives beigetragen? Rein gar nichts - erfreuen Dich persönliche Auseinandersetzungen, um dann, wenns brenzlig wird, noch Feuer ins Öl zu gießen - wie bei der kürzlich von Dir zusätzlich "angefeuerten" Konfrontation?

Arche (981 Beiträge) 14-Dez-09, 21:29 Uhr (MEZ) 11. "RE: ...."
>Was von Dir kommt, ist halt
>primitiv...
>Jetzt hab ich es auch endlich
>begriffen..

Hallo Birgit,
dazu fallen mir die Worte eines anonymen Verfassers ein:
Diskutiere niemals mit einem . . . . . . .
Er zieht dich auf sein Niveau herab und schlägt dich dort durch http://www.astrologix.de/forum/images/biggrin.gifErfahrung.
Viele Grüße,
elfi

federkiel (2977 Beiträge)
23-Dez-09, 09:46 Uhr (MEZ) 242. "RE: Offtopic"
Jeder Kommentar, Elfi, spiegelt nur die persönlichen Moralvorstellungen wider und sind eine Anbiederung an den einen oder anderen, und tut nichts zur Sache.


Peer (3545 Beiträge)    
28-Dez-09, 17:38 Uhr (MEZ) 248. "RE: Offtopic genauer geantwortet"
Hallo,
danke für die Sympathiebeiträge an mich, wobei die natürlich auch kein Argument für meine Meinung sein können.
Meine sehr bequeme Pauschalkritik („Nr. 193“, ich hatte überhaupt keine Lust die weiter zu detaillieren, was sicher ein Fehler war) sollte nur den Text einzelner Beiträge kritisieren nicht euch 3 – Andrè, Oberlandler, Ouranos – als Personen angreifen. Wie gesagt, wenn ich einem von Euch dreien zu nahe getreten bin, will ich mich gern an dieser Stelle entschuldigen, wenn es da noch individuellen Anfeindungsbedarf mir gegenüber gibt, ist mein Vorschlag dazu die Inbox zu nutzen, um das Forum für die Themen, die alle betreffen, frei zu halten.
Es fing alles mit dem Beitrag von Mercuria an, bei dem ich ihr durch meine Kritik zur Seite stehen wollte, weil ich die Stimmung ähnlich empfunden hatte und mir Mercuria leid tat:
Mercuria: (Nr. 192)
>Es liegt eine aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre in der
>Luft, wo man als normaler Mensch, der sich also nicht zu den
>spezialisierten Profis hier zählt, sich eh bloß verloren vorkommt.
Ich hatte den Eindruck, das sich hier ein „Dreigestirn“ der Südhalbkugelmanier von Oberlandler, Andrè und Ouranos gebildet hatte. Bisher konnte ich nur diese soften Beiträge finden, aus der ich meine „Kritik“ entwickelte:
Oberlandler:
>"Es ist ziemlich müssig, sich in Deutschland den Kopf über die richtige
>Technik für die Südhalbkugel zu zerbrechen, wenn die dortigen
>Astrologen das längst entschieden haben. (...)“ (Treindl)
>Roma locuta,causa finita.
>Auf deutsch: Rom hat gesprochen, der Fall ist erledigt.
>So reden nur Instanzen, für die es keine offenen Fragen gibt, mit
>anderen Worten: Theologen und Mathematiker.
>Empiristen wie ich können dazu nur sagen: na dann frohe
>Weihnachten,
>Oberlandler
Und eigentlich ja gar nicht „so schlimm“. (Sooo gesehen ganz verständlich seine Gegenreaktion).
Was ich dann schon eher als „arrogant“ empfand, was aber wohl nicht so gemeint war:

Andrè:
>Hallo Jonas,
>nehme es mir nicht übel, aber ich werde zu dem Thema nichts mehr
>schreiben - Deine Gedanken wurde in diesem Thread und in dem
>verlinkten Thread von astrologie.de ausführlich diskutiert und
>behandelt.
>Viel Spaß beim Grübeln... "
Dann schon eher der Beitrag vom genervten Ouranos:
>Ich habe aber eingesehen, dass es sinnlos ist, diesen Gegenstand in
>Foren zu diskutieren, da mehr als die Hälfte meistens nicht weiß, von
>was sie redet, weil die astronomischen Grundkenntnisse oft fehlen.
>Und wenn's verstanden wird, dann kommt das
>Totschlagargument: "Aber die Astrologen da unten machen das schon
>immer so und es funktioniert".
Und:
>Hallo Sarah
>Was macht Dich sicher, daß Du die Tierkreiszeichen richtig verstanden
>hast, aber die Menschen auf der Südhalbkugel nicht? Du kannst
>genauso einem Bären aufsitzen wie vermeintlicher Weise die da
>unten.
>Wenn man etwas von Astronomie versteht und konsequent in
>Analogien denkt, dann sollte theoretisch klar sein, wer hier einem
>Bären aufsitzt.
>Ich kann mich nur wiederholen, es hat niemand behauptet, dass man
>Schrauben nicht auch mit Zangen festschrauben kann... Wer damit froh
>wird.
>LG Ouranos
Andre schloss sich dem an:
>Es hat wirklich keinen Sinn - ich sehe auch mittlerweile ein, daß die
>meisten intellektuell komplett überfordert sind..
>Beste Grüße
>André
By the way: Mir kam Andrè in dieser Diskussion als sehr am Thema orientiert vor und nicht, wie in anderen Diskussionen vielleicht, „persönlich werdend“ (...am Thema bleibend vorsichtig genug formuliert ?). Und denk jetzt nicht, Andrè, bei jeder aufkommenden Kritik, „ich wars natürlich“.
Eigentlich alles nicht so schlimm, wie ich es aus meiner Stimmung heraus Mercuria nachsprechend kritisiert hatte und es als „arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch“ empfunden hatte.
Danach kamen dann leider noch einige persönliche Angriffe in der „aufgeheizten“ Atmosphäre, die das ganze auch nicht wesentlich verbesserten.
Jetzt meine hoffentlich konstruktive Kritik auf den Punkt gebracht: Mir kam es so vor das die Anhänger der „Südhalbkugelmanier“ eine Gruppe gebildet haben, die ein Wissen vertraten, was die andere Seite nicht verstehen würde mangels astronomischen Fachwissens – was ja auch ein schönes „Totschlagsargument“ ist, um diese Seite ohne inhaltliche Argumente auszuhebeln.
Weiter kam mir das Vertreten dieser Meinung schon „dogmatisch“ („rechthaberisch ?“) vor. Ich denke wenn das wirklich die „richtige Meinung“ ist, könnte sie geduldig locker und souverän vorgetragen werden, da ja nur sie die Wahrheit ist und eigentlich keine Erklärungsnot haben dürfte.
Und die „aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre in der Luft,“ die Mercuria ausgemacht hatte, fand ich war schon da. Vielleicht guckt jeder einmal, wo sein Beitrag dazu war. Meiner sicherlich auch vehement mit diskutiert zu haben und so Mercuria aus ihrem eigenen Thread mit herausgedrängt zu haben.

Zu dir, Oberlandler: Du warst für mich nach deiner Verbalattacke schon erst mal „gestorben“. Da kann für mich jemand ein noch so brillantes Fachwissen haben, wenn er mich „menschlich“ so anschießt, ist er erst mal untendurch - und sein Fachwissen ebenfalls.
Mittlerweile lebst Du aber in meiner Welt wieder. Mir hat auch sehr geholfen, das ich erst mal einkaufen gefahren bin und mich auf den Boden zurückgeholt hatte. So konnte ich danach zumindest mit gebremster Ironie antworten und mußte nicht mit Benzinkanister und Streichholz durch deine Wohnung laufen und deine Existenz auslöschen. 
Für dich zum Verständnis: Ich wußte erst gar nicht was los war. Erst als wir via Inbox schrieben, verstand ich überhaupt, warum Du so aufgebracht warst. So würde ich mir bei ähnlichen Anlässen eine detailliertere Kritik und „Anmache“ wünschen, damit wir die Sache auch viel schneller ohne Theaterdonner aus der Welt schaffen können.
Vermutlich ist es wohl für alle schwierig eine konstruktiv gemeinte Kritik nicht gleich als persönlichen Angriff zu werten.
Mein Vorschlag: Wäre es den Diskussionen hier nicht zuträglicher, wenn wir es schaffen würden mehr das Thema zu diskutieren und Diskussionen nicht als Kampf der Persönlichkeiten („Egos...“) gegeneinander ausarten zu lassen ? Damit schließe ich mich natürlich mit ein.
Und nicht vergessen: Die Hoffnung ist unsterblich. 
Grüße,
Peer
Willi (1327 Beiträge)    
28-Dez-09, 23:44 Uhr (MEZ) 255. "Über Tierkreiszeichen und Sternenbilder"
LETZTE BEARBEITUNG AM 28-Dez-09 UM 23:47 Uhr (MEZ)
Simsalabim, ich ziehe mal eben meine Sternenpantoffeln an.


Vorsorglich souflierte ich als Sternenflüsterer ein wenig satirisch die möglichen Hintergründe des häufigen Scheiterns des abstrakten Denkens vor den großen Panoramen der Sternenhimmel. ( ID 172) Sie verändern sich stetig in ihren Beziehungen, je nach Beobachtungsperspektive.
Ich unterscheide gerne zwischen Sternenkunde und Erdenastrologie. Ersteres entspricht der reinen Sinneserfahrung in höherer Oktave - die reine hellseherische Wahrnehmung, ebenso das „Hellhören“ der Sphärenklänge.
Daraus resultiert Sternenweisheit. Die heiligen drei Könige der Bibellegende hatten noch Reste dieser versinkenden Fähigkeiten. Um die zunehmende Seelenverfinsterung zu ertragen, bekamen die Menschen Denkfähigkeiten, die sich individuell differenzieren, damit die Menschen im erüben des sozialen Austausches noch Zipfelreste der großen kosmischen Geheimnisse entwickeln können.
Je mehr sich die Menschheit an die Erdenschwere bindet, um so stärker erschöpft sich das Denken auf Systemvorstellungen, als Nachahmung mancher Naturgesetze und die notwendigen Chaos-Strudel werden gerne ignoriert, so lange es geht.
Zur Zeit befindet sich die Lebensspenderin im Zeichen des Steinbocks. Der Steinbock kann sich keine Chaosvorstellungen erlauben, dann stürzt er unwiederbringlich in die Tiefe.
Aber aktiviert die Sonne jetzt wirklich die Steinbockenergie?
Schauen wir mal.
Grafik 1

Im tropischen Zodiac befindet sich die Sonne auf 7° im Zeichen des Steinbocks.
Im siderischen Zodiac steht die Sonne noch auf 13° im Schützezeichen.

Das ist aber noch nicht alles.
Grafik 2


Hier steht die Sonne auf 11° im Sternbild des Schützen. Das ist ein wenig Sternenkunde und ein kleiner Abglanz von dem, was die drei biblischen Magier „sahen“ als sie die inkarnierte Jesuswesenheit suchten. Alle tiefen Religonstexte beziehen sich in ihren "Zeitangaben" auf den realen Sternenbild-Himmel.
Paracelsus oder Rudolf Steiner aber sprachen auch über Planetenkräfte in uns. Das ist die Erdenastrologie (Haus- und Hofastrologie) und ihre Entsprechungen finden wir in Grafik1.
Alles andere ist mathematische Abstraktion insofern es die wirklichen Sternenkräften betrifft.
Müssen wir deswegen schon verzweifeln? Nein nicht. Aber unsere Seelen, welche mit der Sternenweisheit und gleichzeitig mit der Erdenastrologie verbunden sind, fühlen sich zerrissen zwischen den Welten, und sie sorgen gerne dafür, dass wir uns mitunter streiten, um daran zu erwachen und vorurteilslos neue "Wege" zu suchen.
Wie das aussehen könnte zeigen folgende Links, die ich auf die Schnelle mit spezifischer Stichworteingabe gefunden habe.
Die Lebens-Geheimnisse
http://www.freieheilpraktiker.com/Patienteninfo/Naturheilkunde/Der-Tierkreis-und-die-Geheimnisse-des-Lebens
Die Symbol-Geheimnisse
http://ostara.mareno.net/astrologie_6.html
http://www.vfap.de/pdf/4_Das%20Konzept%20der%20Zwoelf%20Pflegerische%20Gesten.pdf
Und hier für den Zodiakus-Abstraktus, als Erforscher der ewigen Himmelgeheimnisse im postitiven Sinne. 

http://www.nchesberg.de/praez2.htm

Die Bedeutung der einzelnen Tierkreisbilder sind für unseren Verstand makrokosmisch. Aber wir können mit unserem Forscherbewußtsein meditative Annäherungen erschaffen....wenn unser Ego Bescheidenheit erübt.
Gelingt uns das nicht sind wir lediglich Gefangene unserer mikrokosmischen Systemvorstellungen.
Many greetings from the stars.

Der Sternenflüsterer
Peer (3545 Beiträge)    
29-Dez-09, 15:58 Uhr (MEZ) 264. "RE: Offtopic - das Ringen um die Astrologie"
Hallo Ouranos,
schön, das Du zu "Off Topic" antwortest, sonst versandet die Auseinandersetzung wieder und nächstes Mal geht's dann genau so weiter.
>Kannst du dir vorstellen, dass es deprimierend ist, wenn ich Zeit
>opfere und in australischen Foren surfe, Daten sammle und >Horoskopbeispiele bringe, um die Theorie in die Praxis umszusetzen, >und dann nach über 150 Beiträgen immer noch Leute sinngemäß >schreiben:
>
>"Aber die Jahreszeiten sind auf der Nordkugel nicht alle gleich, sogar
>sehr unterschiedlich, also muss man sich Fragen, ob eine Übereinstimmung zwischen Jahreszeite und Tierkreis so
>zwingend ist".
Natürlich. Mein Gedanke: Vielleicht machst Du einen Zeitschriftenartikel draus, der dein Denkmodell erklärt. Du hast ja eine regelrechte Untersuchung vollführt. Der Artikel könnte dann eine interessante argumentative Diskussion mit echten Fachleuten nach sich ziehen.
Als astrologischer Einzeldenker und -forscher geht da jeder sicher seinen ganz eigenen Weg, dem viele in den gedanklichen Details vielleicht nicht folgen können. Einerseits, weil sie sich noch nicht so lange mit dem Thema beschäftigen, anderseits weil sie das Thema Astrologie auch viel einfacher, emotionaler sehen - was ja auch nicht unbedingt falsch sein muß.
>So schwer ist es nun wirklich nicht zu begreifen, und wenn
>mir dann Arroganz vorgeworfen wird, dann muss ich das heftigst
>zurückweisen, da es sich ganz offensichtlich um einen Fakt handelt,
>man muss sich ja nur die Beiträge durchlesen.
Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Mir fiel auch beim durchsehen der Beiträge auf, das die einzelnen Beiträge ja gar nicht so "arrogant" waren.
Mir ging es nur wie Mercuria, ich empfand da am Ende eine merkwürdig streitbare, unangenehme Atmosphäre. Es baute sich da für mich ein Druck von der Südhalbkugelmaniergruppe auf, dem ich z.B. durch die Wortwahl wie "Jahreszeitendogma" ebenfalls verbalen Gegendruck entgegen setzen mußte.
Leider ist mein Versuch Mercuria zur Seite zu stehen eher so geendet, das ich nachher zwischen allen Stühlen saß und angefeindet wurde.
Ich habe das auch gemacht, weil ich es grundsätzlich immer für ungünstig halte und dann gern auf den Plan trete, wenn wieder mal die Diskussionen "Häuserstreit" oder "Siderisch oder tropisch" oder "Nein, die indische Astrologie ist nur ein schwacher Ableger des Westens" ausbrechen, die dann nur in Rechthaberei und persönlichen Beleidigungen enden.
Ich denke das bringt die Themen inhaltlich nie voran.
Ich fände schon gut hier Strategien zu entwickeln, damit die nächsten Diskussionen eben nicht wieder in persönlichen Angriffen enden.
Davon haben weder Thema noch Beteiligte was.
Nochmal mein Vorschlag für alle Beteiligten: Das Thema diskutieren und nicht den anderen mit dem eigenen vermeintlichen "Recht" zu erschlagen oder gar persönlich anzugreifen.
Also eigene Emotionen/Leidenschaften möglichst rausnehmen und sich mal zurück nehmen.
Das ist nie einfach würde aber dem Thema mehr Tiefe und Erkenntnis verleihen.
Zum eigentlichen Thema schreibe ich noch einen seperaten Beitrag.
Liebe Grüße,
Peer
Willi (1327 Beiträge)    
29-Dez-09, 23:15 Uhr (MEZ) 269. "Das Ringen um die Astrologie -Ein Resümee"
Lieber Peer!
Meine Nachlese findet hier statt, im vielleicht längsten Thread seit Monaten, oder des Jahres?
Denn nun kommt die Zeit für Foren- und Jahres-Rückblick-Analysen.
Und um gleich das Öl der Harmonie zu wärmen ein Zitat von dir (ID 264)
„Nochmal mein Vorschlag für alle Beteiligten: Das Thema diskutieren und nicht den anderen mit dem eigenen vermeintlichen "Recht" zu erschlagen oder gar persönlich anzugreifen.
Also eigene Emotionen/Leidenschaften möglichst rausnehmen und sich mal zurück nehmen.
Das ist nie einfach würde aber dem Thema mehr Tiefe und Erkenntnis verleihen.“
"Wissen" wir das denn nicht alle? Aber gut...
wir wollen ja üben für die spätere Wassermannzeit, in der entweder die soziale Brüderlichkeit oder die totale Gedankenkontrolle herrscht.
Besonders die heutige Astrologie ist ein reines Verstandesprodukt des Menschen, das Gehirn ist das einzige Kühlaggregat im Körper, und es schwimmt im Gehirnwasser.
Manche Astrologen sind mit ihrem Herzen an ihrem Astrologiesystem gebunden, sie sehen die Welt fast nur noch durch die Brille ihres Astrologieverständnisses. Sie werden „Kreuzritter“ ihres Systems, wenn jemand auch nur Ansatzweise etwas davon in Frage stellt.
Schau in die Analen von Astrologix und du wirst meine Sätze bestätigt finden.
Das soll sich alles ändern, nur weil du plötzlich nicht mehr begreifst oder dich erinnerst, warum dir vor einigen Tagen der Kragen geplatzt ist? 
Was soll diese Selbstverleugnung, was ist mit deinem Saturn?
Die Astrologie kann das Bewußtsein erweitern oder dann verengen, wenn wir uns zu Knechte unserer Gedanken machen.
Durch Bewußtseinsenge reagieren wir dann sehr schnell emotional. D. h. die Astrologie kann genau das fördern, was du abgestellt haben möchtest.
Es wäre für dich doch alles wie immer gelaufen, wenn ich dich nicht ein wenig dazu gestupst hätte die Namen jener zu nennen, welche scheinbar die Verursacher deines Frustempfindens sein sollten (ID209) ?
Sonst ein Fori, der gerne die keplerische Harmonielehre singt, schlägt nun plötzlich drei Eier in die Pfanne, um sich ein Omlett zu braten. Mensch, Peer, das hätte ich dir nicht unbedingt zugetraut!
Und dann hast du das auch noch einige Beiträge durchgehalten! Du hast deinen saturnischen Standpunkt behauptet. Und erinnere dich, du warst dabei noch hellwach. Aber....ich kenne es gut... das innere Krebskind „hört“ den Schmerz des Umfeldes.
Ja mei, das kennt man ja auch nicht vom lieben Peer. Ich war zwar etwas amüsiert, aber ich habe nicht gefeixt, denn der Krebs dreht und windet sich im Schmerz der anderen. Er ist sogar ein Schmerzverstärker und wird oft weinerlich wie die Jungfrau. Dabei kann er sich doch auf sein Bauchempfinden verlassen, fast so wie die Jungfrau auf ihren „Ordnungsinn“ im Naturgeschehen.
Fast 270 Beiträge in einem Thread kurz vor Jahresschluß! Das war noch einmal eine kleine Aufarbeitung und vor allem Offenbarung dessen, was sich in diesem Forum seit dem Tod des Transformatoriums gestaut hatte. Es kam sozusagen durch die Hintertür.
Noch kurz einige Anmerkungen zu deinen nachträglichen Erklärungsversuchen hier im offenen Forum.
„ Mir ging es nur wie Mercuria, ich empfand da am Ende eine merkwürdig streitbare, unangenehme Atmosphäre. Es baute sich da für mich ein Druck von der Südhalbkugelmaniergruppe auf, dem ich z.B. durch die Wortwahl wie "Jahreszeitendogma" ebenfalls verbalen Gegendruck entgegen setzen mußte.“
Alles nachvollziehbar. Die „merkwürdig streitbare“ Atmosphäre im Forum war schon länger zu spüren. Man schaue nur hier.
http://www.astrologix.de/cgi-bin/forum/forum.cgi?az=show_thread&om=2232&forum=ForumID9&omm=243
Hat sich da etwas gestaut, Peer?
„Leider ist mein Versuch Mercuria zur Seite zu stehen eher so geendet, das ich nachher zwischen allen Stühlen saß und angefeindet wurde.“
Nö, es war nur das übliche Spiel. Kritik am System ruft zumeist ein emotionales Grummeln hervor. Es war aber noch sehr dezent hier. Du wurdest nicht angefeindet, sondern deine Kontrahenten hatten die Möglichkeit in den Spiegel ihres Argumentationsverhaltens zu schauen. Waren sie vielleicht mit sich selber und ihrer Verblüffung über deine kämpferische Standhaftigkeit beschäftigt? Natürlich sind auch ihre Erklärungen und Verhaltensweisen nachvollziehbar.
Und du warst nicht wirklich alleine. Einige haben sicherlich ein achtsames Auge auf die Diskussion gelenkt. Aber ein tapferer „Krieger“ schärft seine Waffe am besten, wenn er möglichst lange alleine durchhält. Es war doch alles nicht so schlimm.
„Ich habe das auch gemacht, weil ich es grundsätzlich immer für ungünstig halte und dann gern auf den Plan trete, wenn wieder mal die Diskussionen "Häuserstreit" oder "Siderisch oder tropisch" oder "Nein, die indische Astrologie ist nur ein schwacher Ableger des Westens" ausbrechen, die dann nur in Rechthaberei und persönlichen Beleidigungen enden.
Ich denke das bringt die Themen inhaltlich nie voran.“
Ja, Ja -Jesses. Das geht doch schon seit Jahrhunderten so und Mensch bleibt Mensch. Und Themen sind Themen. Dazwischen liegen Welten.
Und du möchtest das mal eben wieder ganz schnell fortkehren mit einem Vernunft-Appell an wen eigentlich. An Roboter? Die Flucht in eine vermeintliche Steinbock-Ordnung kann für den Krebs eine Selbsttäuschung sein, denn der Steinbock geht nicht auf dich zu, wenn du unten liegst. Eine saftige Wiese würde ihn langweilen. Er will immer nach oben, auch wenn dort nur drei Grashalme wachsen.
Ich möchte zum Schluß im obigen Zusammenhang noch auf eine für mich vorbildliche Forin hinweisen, obwohl es ihr hier wohl nicht so Recht ist. Es gehört aber für mich zum Jahres-Resümee.
Ihre systemübergreifende Neugier- und Fragehaltung - ohne ihr eigenes astrologisches Schulsystemverständnis in den Vordergrund zu stellen. Ich meine Birgit.
Und du lieber, Peer hast sicherlich dein Geistesschwert wieder mannhaft in ein Kartoffelmesser verwandelt? Aber auch da muss man hin und wieder ein Auge ausstechen. Aber vielleicht begnügst du dich ja auch mit dem Reisschälen.
Freundliche Grüße
Willi